Diamo all'MSX quello che è dell'MSX

[gekido_ken]

Su Commodore 64, invece, l'onere della conversione era quasi sempre di sviluppatori europei o americani ed era più facile che, nonostante le potenzialità grafiche superiori (almeno nei titoli arcade-style non tridimensionali e non flip-screen), si perdesse qualcosa a livello di gameplay (quando andava relativamente bene...).

Credo che il problema legato alla bassa qualità del gameplay sul C64 non fosse tanto legato dalla poca dedizione dei programmatori, ma perché la memoria occupata dalla grafica, decimava quella disponibile alla programmazione del gioco vero e proprio. Me ne resi conto da adolescente tramite un mio compagno di scula un po' matto ma geniaccio sulla programmazione del C64. Stava realizzando una pseudo conversione di Thunder Cross per C64 con ben 32 sprite su schermo e 5 scrolling parallattici(poi abbandono tutto...sai come sono sti tipi)...mi disse che la memoria rimasta era poca per gestire come si dovrebbe giocabilità, movimenti nemici, proiettili e collisioni in maniera "intelligente" e l'unico modo era precalcolare tali movimenti. Io da ignorante gli chiesi se togliere qualche scrolling in piu non gli avesse dato piu spazio, lui mi rispose che in realtà era un trucco effettuato animando i caratteri ma in realtà era sempre ed un unico scrolling. Questo particolare che mi spiego' sul movimento precalcolato dei nemici e soprattutto dei proiettili me lo spiego' bene ed infatti te ne rendi conto in molti titoli di successo tra cui anche Armalyte.
Titolo che si esclude da questo è Thyphoon della Konami, convertito secondo me egreggiamente su C64, la grafica infatti non eccelle ed è un po spartana ma la giocabilità è altissima e sembra di giocare ad un coin-op soprattutto nelle fasi shoot'em'up.

Quindi a mio parere centra poco la scarsa dedizione dei programmatori...avendo la "gallina dalle uova d'oro" ovvero il C64, avrebbero avuto tutto da guadagnarci a fare di piu....e ci hanno davvero provato.

[Dexther]

guarda che ancora oggi il commodore 64 viene sfruttato non al 99 per cento come si deve
parola di vari coder.
E poi demo come second reality su msx1 valle a fare :P

[gekido_ken]

guarda che ancora oggi il commodore 64 viene sfruttato non al 99 per cento come si deve
parola di vari coder.
E poi demo come second reality su msx1 valle a fare :P

Le demo non sono da considerare ai fini videoludici visto che il 90% di tutto è precalcolato....e comunque hai ragione è stato sfruttato al 98%
Second Reality la conosco bene e non è un qualcosa di così miracoloso e impossibile per un MSX 1.

Il tutto con un MSX1 senza nulla aggiunto!

[AlextheLioNet]

Credo che il problema legato alla bassa qualità del gameplay sul C64 non fosse tanto legato dalla poca dedizione dei programmatori, ma perché la memoria occupata dalla grafica, decimava quella disponibile alla programmazione del gioco vero e proprio.

I limiti erano di diverso tipo da sistema a sistema... ma non mancavano in nessun sistema domestico (a meno che non si trattasse del Neo Geo o dello Sharp X68000 -e sono più che convinto che anche l'X68K avrebbe fatto girare conversioni pessime se ci avesse programmato la Tiertex-) e, storicamente, buona parte dei team che si occupavano delle conversioni difficilmente ottenevano il massimo dall'hardware... vuoi per la non eccezionale preparazione di coders e grafici, vuoi per l'eccessiva severità dei limiti di vario genere (a partire dai tempi di consegna) loro imposti... ecc...

E questo è accaduto sia per il Commodore 64 che per l'Amiga.

Mi sarebbe piaciuto vedere cosa sarebbe riuscita ad ottenere la Konami dal Commodore 64.

Quello che realizzava su MSX era impressionante (Penguin Adventure è davvero notevole... anche se Thunder Blade su Commodore 64 non sfigura più di tanto al confronto...)... tenuto conto che girava su una macchina, l'MSX, che doveva far pesare gran parte dei task grafici sulla CPU e non aveva co-processori potenti e flessibili come il VIC-II.

Se provi a stilare un elenco dei titoli per Commodore 64 che vantano le migliori raffinatezze tecniche noterai che solo una parte minoritaria di tale elenco consiste in conversioni.

Ecco... ad esempio Turrican su MSX sarebbe stato sostanzialmente improponibile (e il video lo dimostra pienamente)... un run 'n' gun / platform a scorrimento multidirezionale NON era adatto per un sistema con quelle caratteristiche (NON lo era nemmeno per un Atari ST... ma una buona programmazione e un 68000 potevano riuscire ad ammortizzare in parte il grave problema del "tutto quanto via software" ... e, nel caso dei due Turrican su ST, così è stato).

[gekido_ken]

I limiti erano di diverso tipo da sistema a sistema... ma non mancavano in nessun sistema domestico (a meno che non si trattasse del Neo Geo o dello Sharp X68000 -e sono più che convinto che anche l'X68K avrebbe fatto girare conversioni pessime se ci avesse programmato la Tiertex) e, storicamente, diversi team che si occupavano delle conversioni difficilmente ottenevano il massimo dall'hardware... vuoi per non eccezionale preparazione di coders e grafici, vuoi per eccessiva severità dei limiti di tempo loro imposti... ecc...

E questo è accaduto sia per il Commodore 64 che per l'Amiga.

Mi sarebbe piaciuto vedere cosa sarebbe riuscita ad ottenere la Konami dal Commodore 64. Quello che realizzava sull'MSX era impressionante... tenuto conto che girava su una macchina che doveva far pesare gran parte dei task grafici sulla CPU e non aveva co-processori potenti e flessibili come il VIC-II.

Se provi a stilare un elenco dei titoli per Commodore 64 che vantano le migliori raffinatezze tecniche noterai che solo una parte minoritaria di tale elenco consiste in conversioni.

Ecco... ad esempio Turrican su MSX sarebbe stato sostanzialmente improponibile (e il video lo dimostra pienamente)... un run 'n' gun / platform a scorrimento miltidirezionale NON era adatto per un sistema con quelle caratteristiche (NON lo era nemmeno per un Atari ST... ma una buona programmazione e un 68000 potevano riuscire ad ammortizzare in parte il grave problema del "tutto quanto via software" ... e, nel caso dei due Turrican su ST, così è stato).

Al contrario di quanto si pensi, il TMS 9918, la CPU grafica, aiuta molto la CPU e la solleva da molti lavori sporchi ed il fatto che si tratti di un processore dedicato a parte lo dimostrano i 16k ad esso riservati in qualsiasi sistema che utilizzava l'integrato della Texas Instruments, Coleco, Sega SG1000, ecc....il punto è che il TMS9918 fu progettato molti anni prima del VIC II, tant'è che nell'anno di nascita del Vic II, la Yamaha prese "in prestito i progetti del TMS9918 e sviluppo' successivamente il V9938, utilizzato poi anche negli MSX2. Con questo possiamo affermare che i due chip grafici concorrenti sono in realtà di generazione diversa, mentre il vero concorrente del Vic II sarebbe proprio il V9938 e che gli è decisamente anche superiore!

I giapponesi hanno avuto invece tra le mani il C64...in Giappone ve ne era una versione con meno memoria e che prevedeva per lo più l'uso di cartucce per giocare, il Commodore Max...capirai che se i giapponesi avessero voluto prenderlo in considerazione lo avrebbero gia fatto!!! Ma non era una macchina tecnologica per loro!

Poi ripento per l'ennesima, l'attinenza ai videgiochi il C64 la deve proprio perché fu il ridimensionamento di un hardware progettato per essere venduto al mercato dei videogiochi...progetto che fallì sul nascere e che venne riproposto sotto forma di home computer.

[AlextheLioNet]

Poi ripento per l'ennesima, l'attinenza ai videgiochi il C64 la deve proprio perché fu il ridimensionamento di un hardware progettato per essere venduto al mercato dei videogiochi...progetto che fallì sul nascere e che venne riproposto sotto forma di home computer.

Sei sicuro di questo? Io sapevo che il Commodore 64 fu voluto dal fondatore della Commodore Jack Tramiel il quale credeva ciecamente nella diffusione capillare degli home computer... mi pare che il suo motto fosse "computers for the masses" o roba del genere

Magari il chip VIC-II era destinato ad un altro sistema (una console? mah...) e poi è stato "dirottato" verso il C64...

Comunque torno a dire che un C64 giapponese programmato massicciamente dagli stessi nippons avrebbe fatto furori anche nel magico paese del sol levante... sarebbe stato un sistema molto competitivo...

Quando un hardware ha un'architettura custom efficiente il processore debole non comporta grossi problemi nei videogiochi 2D... basti pensare al PC Engine che ha una CPU ibrida 8/16 bit...

[gekido_ken]

Sei sicuro di questo? Io sapevo che il Commodore 64 fu voluto dal fondatore della Commodore Jack Tramiel il quale credeva ciecamente nella diffusione capillare degli home computer... mi pare che il suo motto fosse "computers for the masses" o roba del genere

Magari il chip VIC-II era destinato ad un altro sistema (una console? mah...) e poi è stato "dirottato" verso il C64...

Comunque torno a dire che un C64 giapponese programmato massicciamente dagli stessi nippons avrebbe fatto furori anche nel magico paese del sol levante... sarebbe stato un sistema molto competitivo...

Quando un hardware ha un'architettura custom efficiente il processore debole non comporta grossi problemi nei videogiochi 2D... basti pensare al PC Engine che ha una CPU ibrida 8/16 bit...

Certo che sono sicuro. Tramiel volle proporre un computer a basso costo con 64kbyte di RAM e il ridimensionamente del vecchio progetto fallito fu l'ideale.

Per quanto riguarda i giapponesi ti ho detto nel post precedente che i giapponesi hanno avuto il Commodore Max....un C64 con memoria ridotta e tastiera a membrana. I giapponesi non si sottilizzano su queste mancanze e lo sai ...se per lo sviluppo di un gioco per quel sistema le risorse non bastanao ce le "ficcano nelle cartucce".....il punto è I GIAPPONESI NON SI SONO LISCIATI DI PEZZA IL C64 PERCHE' ERA GIA TRAPASSATO. Non aveva per nulla attrattiva la sua grafica e non si adattava per nulla al loro stile grafico manga!

[AlextheLioNet]

Per quanto riguarda i giapponesi ti ho detto nel post precedente che i giapponesi hanno avuto il Commodore Max....un C64 con memoria ridotta e tastiera a membrana. I giapponesi non si sottilizzano su queste mancanze e lo sai ...se per lo sviluppo di un gioco per quel sistema le risorse non bastanao ce le "ficcano nelle cartucce".....il punto è I GIAPPONESI NON SI SONO LISCIATI DI PEZZA IL C64 PERCHE' ERA GIA TRAPASSATO. Non aveva per nulla attrattiva la sua grafica e non si adattava per nulla al loro stile grafico manga!

Se effettivamente si trattò di una scelta di marketing... fu poco lungimirante vista la lunga "vita" (in occidente era il "trapassato" più vitale mai visto... persino nei primi anni '90...) di cui ha goduto il C64 in Europa e negli States.

Sarebbe davvero interessante sapere cosa non abbia funzionato in Giappone con il MAX (non ne sapevo nulla)... magari non c'era distribuzione del sistema oppure si riteneva che il mercato fosse già "saturo".

Pure i giapponesi possono sbagliare...

[gekido_ken]

Se effettivamente si trattò di una scelta di marketing... fu poco lungimirante vista la lunga "vita" di cui ha goduto il C64 in Europa e negli States.

Sarebbe davvero interessante sapere cosa non abbia funzionato in Giappone con il MAX (non ne sapevo nulla)... magari non c'era distribuzione del sistema oppure si riteneva che il mercato fosse già "saturo".

Pure i giapponesi possono sbagliare...

I giapponesi su questo campo invece sono maestri. Persino in sistemi minori come il Sega 1000 hanno tirato fuori miracoli; il Nes e il Sega MS hanno goduto di hardware aggiuntivo nel caso la realizzazione di un titolo ne avesse richiesto l'uso. Anche gli MSX1 hanno goduto di queste "extention" come per esempio le Mega Rom Konami che, oltre a fornire Ram aggiuntiva, introdusse un chip sonoro extra, l'SCC.

Il Commodore Max probabilmente con i suoi 160x200 non si adattava per nulla al loro stile grafico...probabilmente ha fatto la fine dell'MSX qui in Italia. E' arrivato tardi per i sistemi che gia spopolavano tra gli occhietti a mandorla. E' inutile torturarsi del fatto che il C64 non abbia sfondato in tutto il mondo. Non tutti lo apprezzavano...o quanto meno chi volesse un computer e non una console con la tastiera!

[musehead]

E' inutile torturarsi del fatto che il C64 non abbia sfondato in tutto il mondo. Non tutti lo apprezzavano.

E chi si tortura? E' stato meritatamente il computer più venduto della storia. Piuttosto a qualcuno rode che non sia accaduto lo stesso all'MSX :P

[gekido_ken]

E chi si tortura? E' stato meritatamente il computer più venduto della storia. Piuttosto a qualcuno rode che non sia accaduto lo stesso all'MSX :P

Al contrario! Io la penso come i giapponesi: non c'è bisogno di essere modesti quando si sa .....che gli MSX sono i migliori. :P

In realtà quello che mi rode è che in Italia come al solito il pubblico è vittima della pubblicità martellante e per questo diventa cieco per allargare i propri orizzonti. Nel nostro paese furono per primi i commercianti che se la facevano sotto ad avere qualcosa di nuovo nel loro negozio e soprattutto di dargli il supporto dovuto. Da noi persino il salumiere un altro po' vendeva mortadella con il marchio taroccato Commodore per venderla più facilmente.....si pensava alla quantità e alle vendite piuttosto che alla qualità. Poi non dimentichiamo che è in Italia che il C64 ha sfondato davvero ma per il resto del mondo ha avuto una "vita normale".

Non dimentichiamo che è solo per un capriccio di Bill Gates, che ha abbandonato tutto, che gli MSX non sono divenuti lo standard odierno...altro che C64!!! Era gia pronto un progetto MSX3 "power pc" ma di questi è rimasto solo il processore grafico V9990 venduto poi come cartuccia GFX 9000. Era un sistema dalle potenzialità davvero infinite rispetto al C64 (lo avevo mi spiace ma non mi affascinava come gli MSX). Piuttosto oggi sono molto contento che la situazione si sia praticamente capovolta....cioé il C64 è noto come macchina storica e vengono ancora oggi decantate le sue gesta, ma poco illuminato dai riflettori dei retrocoder che stanno dando molta più attenzione alle Z80 machines....un centinaio di titoli di buona e ottima qualità dal 2003 ad oggi....non ho visto un elenco simile per C64 ultimamente.....alla fine è questo quello che conta veramente...oggi si trova di tutto per MSX che è più vivo che mai e la sua compatibilità con l'MS-Dos è stata la chiave vincente....forse è questo che rode ai sessantaquattristi? :P

[musehead]

Ma giochi tipo Malaika? Quella roba al C64 non serviva nemmeno vent'anni fa. Il problema dell'MSX è che è stato semplicemente inadeguato per molti generi ed ora che alcuni sviluppatori sono riusciti a comprendere in fondo la macchina si divertono a tirare fuori nuova roba. Ma se i risultati sono quelli di Malaika non impressionano nessun sessantaquattrista, i quali, visto che di grandi giochi ne hanno fatti pure troppi, ultimamente si concedono giusto qualche demo (facendo un giro su youtube, nonostante l'attenzione sulle z80 machines di cui parli, si trovano soprattutto demo c64). Guarda quanto rode a questi MSXiani che ancora oggi sputano sangue per tirar fuori uno scrolling decente...

Di questa compatibilità MS-DOS manco ne sapevo nulla, probabilmente perchè è inutile. Siamo con la pancia piena... che c'interessa...

[gekido_ken]

Ma giochi tipo Malaika? Quella roba al C64 non serviva nemmeno vent'anni fa. Il problema dell'MSX è che è stato semplicemente inadeguato per molti generi ed ora che alcuni sviluppatori sono riusciti a comprendere in fondo la macchina si divertono a tirare fuori nuova roba. Ma se i risultati sono quelli di Malaika non impressionano nessun sessantaquattrista, i quali, visto che di grandi giochi ne hanno fatti pure troppi, ultimamente si concedono giusto qualche demo (facendo un giro su youtube, nonostante l'attenzione sulle z80 machines di cui parli, si trovano soprattutto demo c64). Guarda quanto rode a questi MSXiani che ancora oggi sputano sangue per tirar fuori uno scrolling decente...

Di questa compatibilità MS-DOS manco ne sapevo nulla, probabilmente perchè è inutile. Siamo con la pancia piena... che c'interessa...

Sporco sessantaquattrista :P :P :P :P Malaika non doveva impressionare i sessantaquattristi che non hanno capito un tubo di che lavoro svolge il chip grafico dell'MSX1 in quel caso. La cosa che ha sempre penalizzato l'MSX è lo scrolling char by char, ovvero a scatti. Sul C64 pure in realtà è cosi...non vi è un vero e proprio scrolling hardware come molti fraintendono ma un espediente che permette di dare l'illusione di avere scrolling fluidi...quindi hardware assisted: cioé nel momento in cui la pagina è stata aggiornata con una nuova fila o colonna di caratteri, lo schermo viene spostato di 8 pixel dando il tempo di generare la pagina successiva. Questo espediente sugli MSX1 non c'è e questo è il motivo dello scrolling a scatti. Nel caso di Malaika la cosa impressionante è proprio questo! Il TMS9918 aggiorna la pagina non di carattere in carattere ma di pixel in pixel, svolgendo un lavoro non indifferente. Ora chi ha ben chiaro i limiti riguardo allo scrolling degli MSX1 è bene altrimenti per chi è indifferente a capire certe cose non gli dice nulla...prova a fare un gioco con la tecnica di Malika sul C64 senza l'espediente di spostare lo schermo e quindi tutto via software.

Non ci vuole uno scienziato per capire il perché di questa compatibilità.....sono entrambi Microsoft!! Vedi quando non si sanno le cose e si pretende di sapere tutto? Questa è l'arroganza commodoriana di cui parlo! La compatibilità con l'MS Dos centra e come perché il Dumping, lo sviluppo di software ed il passagio finale di quest'ultimo su macchine reali, nonché la possibilità di realizzare ancora oggi nuove periferiche, sono stati facilitati maggiormente da questo fattore ed è stata la molla per i retrocoder a dedicarsi piu' agli MSX che il C64. Sapevi che posso montare un comunissimo lettore floppy per Ms Dos sul mio MSX2 dato che ha la stessa identica presa IDE?
......eeeehhh.....non mi dovevi mostrare un elenco di giochi per C64 fatti dal 2003 ad oggi musehead? :P

Ma se i risultati sono quelli di Malaika non impressionano nessun sessantaquattrista, i quali, visto che di grandi giochi ne hanno fatti pure troppi, ultimamente si concedono giusto qualche demo (facendo un giro su youtube, nonostante l'attenzione sulle z80 machines di cui parli, si trovano soprattutto demo c64). Guarda quanto rode a questi MSXiani che ancora oggi sputano sangue per tirar fuori uno scrolling decente...

Beh si sa! La pasta e il pane li trovi ovunque...il caviale lo devi andare a cercare! :P

[musehead]

......eeeehhh.....non mi dovevi mostrare un elenco di giochi per C64 fatti dal 2003 ad oggi musehead? :P

E questo quando l'ho detto?

Non ci vuole uno scienziato per capire il perché di questa compatibilità.....sono entrambi Microsoft!! Vedi quando non si sanno le cose e si pretende di sapere tutto? Questa è l'arroganza commodoriana di cui parlo!

E quest'altro?

Vedi, io ti ho detto che tale compatibilità non frega a nessuno perchè gli sviluppatori MSX saranno la 0.001% di quelli che ci hanno invece solo videogiocato. Se dobbiamo parlare di queste cose non parliamo di retrogaming, quindi dimmi tu, se è per questo sui vecchi computer oggi ci puoi mettere pure le SD. Se ti diverte di più l'MSX del C64 per me davvero non è un problema, c'è tanta gente che la pensa come te e tanta gente che non la pensa come te, quindi nessun problema. Se però pensi che i 64isti stiano rosicando perchè l'MSX aveva delle cose e allora covano un odio terribile e architettano congiure contro questa macchina, secondo me ti sbagli perchè chi ha giocato per 10 anni col C64 è sazio, non ha nulla da desiderare, con quella macchina si è goduto di tutto ed in abbondanza. Le community di coder oggi più attive sono anche quelle che si dedicano alle macchine più sfigate, tant'è che si parla spesso di Jaguar, Falcon, Dreamcast, Lynx, le quali non hanno avuto tempo e modo di dimostrare i loro massimi potenziali. E' bellissimo che esistano e sono felice che quella per MSX sia così attiva, ma questo non cambia nulla e i sessantaquattristi, come li chiami tu, applaudono e si godono pure loro le tante iniziative che mettono in piedi.

Comunque visto che TU me lo hai chiesto:

Hockey Mania
Metal Warrior 4
Sexy Robot
Space Crap
Team Patrol
Warpzone Remix
Lethal II
Turrican 3
Xetris
Grid Zone
Weird World 2
Advanced Space Battle
Knight's Journey
Marble Logic
Return of Sammy Marlo...

...e questi solo ad una prima velocissima ricerca...

Ma lo sai che ti accusi da solo? Ti inventi cose che non abbiamo mai detto e lo fai decisamente spesso...

[gekido_ken]

Vedi, io ti ho detto che tale compatibilità non frega a nessuno perchè gli sviluppatori MSX saranno la 0.001% di quelli che ci hanno invece solo videogiocato.

Sei proprio convinto di questo?
http://msxdev.msxblue.com/?page_id=10
http://www.relevovideogames.com/2010...-monsters.html
http://karoshi.auic.es/

Se però pensi che i 64isti stiano rosicando perchè l'MSX aveva delle cose e allora covano un odio terribile e architettano congiure contro questa macchina, secondo me ti sbagli perchè chi ha giocato per 10 anni col C64 è sazio, non ha nulla da desiderare, con quella macchina si è goduto di tutto ed in abbondanza. Le community di coder oggi più attive sono anche quelle che si dedicano alle macchine più sfigate, tant'è che si parla spesso di Jaguar, Falcon, Dreamcast, Lynx, le quali non hanno avuto tempo e modo di dimostrare i loro massimi potenziali. E' bellissimo che esistano e sono felice che quella per MSX sia così attiva, ma questo non cambia nulla e i sessantaquattristi, come li chiami tu, applaudono e si godono pure loro le tante iniziative che mettono in piedi.

Per caso stai dicendo che chi si dedica oggi agli MSX sono magari sessantaquattristi che non hanno nulla piu che farci sul C64 e allora si dedicano ad altro? Spero che tu non voglia intendere questo ed inoltre gli sviluppatori che oggi sidedicano agli MSX sono proprio quelli che un tempo ci videogiocavano e non l'hanno mai abbandonato, che anzi ora hanno la possibilità di dare il loro contributo ad una macchina che è stata semplicemente incompresa!

Comunque visto che TU me lo hai chiesto:

Hockey Mania
Metal Warrior 4
Sexy Robot
Space Crap
Team Patrol
Warpzone Remix
Lethal II
Turrican 3
Xetris
Grid Zone
Weird World 2
Advanced Space Battle
Knight's Journey
Marble Logic
Return of Sammy Marlo...

...e questi solo ad una prima velocissima ricerca...

Hai dimenticato Knight'n'Gral ....li conosco i titoli postati, hai usato il database di lemon64 o GB64....bei titoli!!!! COMPLIMENTI!!! Gran bella dedizione hanno avuto i programmatori!!! In ogni caso non credo che con i nuovi arriveresti ad un centinaio...e comunque posta la data di pubblicazione....Turrican 3 non è altro che un 2 con una mappa rifatta! Se queste sono le nuove pubblicazioni....

Io invece ti do un consiglio ...sempre se la cosa ti interessi....cerca meglio nella sfera MSX vecchia e attuale troverai delle vere e porprie sorprese: contest, manifestazioni, Società e comunità che producono sia in serie che amatorialmente periferiche e accessori per qeste macchine e abbracciano un ambiente molto più in sordina quanto vasto rispetto alla sfera C64!