Saturn vs Playstation

[AlextheLioNet]

Anch'io penso che il Saturn abbia tendenzialmente sfigurato nel 3D rispetto alla PlayStation per l'infelice combinazione di un hardware più difficile da valorizzare appieno e un ciclo di vita più breve causa insuccesso commerciale. Difficile dire poi se una life cycle più lunga della console Sega avrebbe permesso uno sfruttamento della console abbastanza avanzato da tenere testa alla PSX "tirata al massimo" o quasi...

[The stone-like]

quelle foto sono della versione alpha del supermodel (l'emulatore della board model 3), magari fossero vere. Alex, come stò dicendo dall'inizio psx ha fatto meglio nel 3d ma a partire da un periodo in cui oramai non ci lavorava più nessuno sul saturn, prima secondo me no, fino al 97 ha retto bene il confronto con psx. a cavallo tra 98 e 99 avrebbe dovuto esserci la terza e quarta generazione di software che è mancata quasi del tutto, e intanto i burning rangers, i radiant silvergun, i pd saga e la versione work in progress di shenmue, davano già un segnale importante dei progressi che si stavano facendo sulla console, purtroppo ci voleva tempo, tempo che gli sviluppatori non hanno avuto. Certo non possiamo sapere le cose come si sarbbero evolute, ma Il beneficio del dubio io al saturn glie lo concedo più che volentieri, dato che psx come hardware non aveva nulla che la ponesse nettamente al di sopra.

[AlextheLioNet]

quelle foto sono della versione alpha del supermodel (l'emulatore della board model 3), magari fossero vere. Alex, come stò dicendo dall'inizio psx ha fatto meglio nel 3d ma a partire da un periodo in cui oramai non ci lavorava più nessuno sul saturn, prima secondo me no, fino al 97 ha retto bene il confronto con psx. a cavallo tra 98 e 99 avrebbe dovuto esserci la terza e quarta generazione di software che è mancata quasi del tutto, e intanto i burning rangers, i radiant silvergun, i pd saga e la versione work in progress di shenmue, davano già un segnale importante dei progressi che si stavano facendo sulla console, purtroppo ci voleva tempo, tempo che gli sviluppatori non hanno avuto. Certo non possiamo sapere le cose come si sarbbero evolute, ma Il beneficio del dubio io al saturn glie lo concedo più che volentieri, dato che psx come hardware non aveva nulla che la ponesse nettamente al di sopra.

Assolutamente d'accordo! Fra l'altro penso anche che questo discorso sia parzialmente applicabile anche al Nintendo 64, visto che parecchi titoli sviluppati per questa console si basano sul "microcode" standard (ovvero -a grandi linee- il "dev tool", la "chiave d'accesso" alle funzionalità audiovisive del "Reality Co-Processor") fornito dalla stessa casa produttrice... "microcode" non proprio efficientissimo che non permetteva di valorizzare appieno le potenzialità della console.
Sulla fine del ciclo di vita, però, le cose iniziarono a migliorare, grazie ai "microcode" custom ottimizzati dagli stessi sviluppatori (Factor 5, Boss Game Studios e Rare -forse anche Nintendo Software Technology con Ridge Racer 64-)... peccato che ormai la parabola del N64 si stesse avviando alla conclusione:

http://www.retrogaminghistory.com/sh...ligoni-perduti

[CrisDrago]

Ma onestamente basta vedere i titoli multipiatta 3D per vedere come la PSX fosse nettamente superiore al Sega Saturn, e come non citare come esempi ""lampanti"" il primo Tomb Raider e sopratutto il primo Resident Evil.
Certo, c'erano giochi che graficamente (forse gli unici) che non sfiguravano nemmeno di fronte ad un Tekken 3 come Virtua Fighter 2, per certi versi graficamente anche superiore al coi-op.
Parlo da ex-possessore di entrambe le console.

[The stone-like]

i multipiattaforma (ancor di più se sono titoli usciti precocemente nel ciclo vitale della console come quelli che citi) sono indicativi fino ad un certo punto delle differenze tecniche fra due console, il metro di paragone più affidabile sono le esclusive scritte e pensate per quello specifico hardware, e su quelle io l'abbisso che descrivete non l'ho visto fino a quando i team interni erano ancora impegnati su saturn. Il sorpasso c'è stato intorno al 98 quando oramai erano già tutti al lavoro sul dreamcast. Siamo veramente così sicuri che con uno o due anni in più di vita il saturn non avrebbe continuato a giocarsela alla pari con psx? io dico che non lo possiamo sapere.
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Facciamo una cosa, mettiamo le cose in prospettiva con una situazione a noi cronologicamente più vicina. Se per assurdo su ps3 (altra console dall'architettura complessa, che ha richiesto molto tempo per essere padroneggiata) dopo meno di 3 anni non fosse più uscito software first party che spingesse la console (quindi non avremmo avuto uncharted 2, the last of us, gran turismo, killzone 3 etc. etc.), la console sarebbe molto probabilmente ricordata come una carretta che arrancava nei multi e che le ha prese di brutto dalla 360, giusto? è la stessa identica cosa!, il saturn viene ricordato come inferiore a psx perchè gli sviluppatori non hanno avuto il tempo materiale per esprimersi, l'hardware era molto particolare, ma non inferiore in termini assoluti a quello di psx, e tutto lascia pensare che il gap tra le due console sarebbe destinato a rimanere contenuto, con psx avvantaggiata in alcuni scenari, il saturn in altri.

[AlextheLioNet]

Ma onestamente basta vedere i titoli multipiatta 3D per vedere come la PSX fosse nettamente superiore al Sega Saturn

Quando una console ha avuto un successo e una relativa diffusione enormemente superiori ad un'altra, i multipatta non sono granchè significativi per stabilire la "superiorità" di un hardware rispetto all'altro. I giochi multipiattaforma, infatti, tendevano ad essere sviluppati "ammodino" per la console di successo e poi convertiti "alla bona" per quella meno fortunata... "alla bona", ovvero senza sbattersi troppo per ottimizzarli, visto che prima facevano & meno spendevano e meglio era (dato che le prospettive di guadagno dei porting per Saturn non erano particolarmente allettanti per la ridotta base d'utenza della console Sega, va da sè che i publisher ci investivano meno in termini di tempi di sviluppo e relativo budget).

[CrisDrago]

Secondo me la cosa piu importante di una console, è la facilita di sviluppo e non la potenza, perche la potenza senza controllo non è nulla (cit.).

Su questo principio son cadute la Saturn stessa ed il Jaguar (ok per quest ultima hanno pesato piu altri aspetti, ma vabbè)

[Robbey]

Vero, la potenza è nulla senza controllo, però una cosa su cui il Saturn valeva tanto er il 2D, ho notato che molti giochi bidimensionali su saturn erano più veloci rispetto alla Playstation; un esempio Marvel Superheroes, Street fighter alpha 3 e anche Rayman, certo vendettero poco ma si fecero sentire almeno sulla console Sega. Playstation è vero contava sulla pubblicità molto aggressiva (qui da noi non c'era), il saturn contava sopratutto sulle esclusive che purtroppo convertite per l'occidente non sempre venivano bene. Se vediamo tutti i giochi only jap, ci si rimane stupiti con quei giochi fantastici come Sakura Wars 1 e 2, Virtual On, Raidant silvergun, Burning rangers, Saturn bomberman fight.... insomma si capisce che la qualità c'era

[The stone-like]

la scelta di usare cpu x86 ed altra componentistica di derivazione pc in ps4 e one, và proprio in questa direzione, semplificare al massimo il lavoro agli sviluppatori, in modo particolare alle terze parti. Si può dire che l'era degli hardware custom nelle console sia praticamente finita, A me un pò dispiace perchè hardware particolari ed "esotici", sono anche più interessanti da scoprire e per certi versi tirano fuori il meglio dagli sviluppatori, però da un punto di vista pratico era l'unica via razionale da seguire.

[AlextheLioNet]

C'è anche da dire che il Saturn ha avuto uno sviluppo abbastanza travagliato, con tanto di stop-and-go e rush finale.

Se ne parla anche in un interessante articolo proprio quì su RH , dove peraltro si ribadisce come alcuni dei problemi di questa console Sega derivassero appunto dal fatto di non essere stata developer-friendly:

http://www.retrogaminghistory.com/co...18-Sega-Saturn

[Killing Moon]

Secondo me ciò che ha prodotto il Saturn in ambito poligonale è assai inferiore a quello di psx, con i se e con i ma il discorso diventa troppo teorico.
Virtua Fighter 2 e Sega Rally sono stati dei programmi splendidi, ma esclusivamente per la bravura dei programmatori, non certo per le potenzialità del Saturn sfruttate.
In fin dei conti Virtua Fighter 2 è un gioco 3d che presenta un numero limitatissimo di poligoni (assai inferiore a quello di Tekken 2) con texture in altissima definizione per nascondere la povertà poligonale e assolutamente privo di qualsiasi effetto di illuminazione, o perché non ce la faceva la macchina, oppure per nascondere i modelli poligonali piuttosto poveri. I fondali erano 2d. Di impressionante quel gioco aveva solo la definizione, il primo a girare a 704*320 se non ricordo male.

Sega Rally era bello, ma massimo 3 macchine su schermo di cui 2 erano monocrome e fatte con pochissimi poligoni. L'esiguo numero di poligoni si vedeva anche nei fondali, infatti nei replay si vedevano strade sospese nel cielo, muretti poggianti sul nulla. E sega rally era il gioco di corse che spremeva meno la model 2 (come sega rally 2 era il titolo meno prestante per model 3).
Insomma io tutto questo potenziale poligonale nel saturn non l'ho mai visto...e per me il Saturn tanto più in là di VF2 e sega rally non ci andava. La sua terza generazione l'ha avuta, Fighter Megamix, Last bronx, Sega touring car...gli ultimi 2 titoli su model 2 spazzavano via i titoli psx, ma convertiti non reggevano il paragone con un rage racer o tekken 3 o soul edge.

[The stone-like]

Io ci ho provato, ma forse sono infelice a spiegarmi, una console che muore a livello commerciale dopo 3 anni, secondo me non si può considerare come pienamente sfruttata, forse neanche la stessa sega sà di preciso dove si sarebbe potuti arivare con un saturn a pieno regime. L'esempio che facevo prima di ps3 speravo fosse esemplificativo al riguardo. Vf2 sacrifica light sourcing e gouraud shading per l'alta risoluzione (704x480), 60fps e textures di qualità (8bit -256 colori) , sono scelte di programmazione, tekken 2 andava a 30fps con risoluzione nettamente inferiore (320x240?) e con textures inferiori (4 bit, 16 colori), poteva quindi permettersi il light sourcing e modelli poligonali leggermente migliori, alla fine della fiera nessuno dei due titoli prevaleva in modo netto sull'altro. Su soul edge ho risposto prima, dimsotrando ancora una volta che le differenze non erano nette come volete far pensare. Sega rally è uscito quando ancora non si avevano le idee chiare su come programmare sul saturn, (n.b. uscito un anno prima di rage racer) eppure riusciva a riproporre l'essenza di un racer inarrivabile per qualsiasi console dell'epoca. Le due macchine erano praticamente testa a testa prima che il saturn venisse abbandonato, la vera superiorità casomai è arrivata dopo. Consiglio di dare uno sguardo a questo sito http://www.gamepilgrimage.com/SATPScompare.htm#tvf anche alla sezione "comparison", dove vengono messi testa a testa in maniera molto analitica titoli psx e saturn. noterete come spesso i titoli saturn sacrifichino il light sourcing o le trasparenze per risoluzioni più alte e textures migliori, questo non li rende in automatico titoli tecnicamente poveri o inferiori ai loro analoghi su psx.

[Killing Moon]

Io ci ho provato, ma forse sono infelice a spiegarmi, una console che muore a livello commerciale dopo 3 anni, secondo me non si può considerare come pienamente sfruttata, forse neanche la stessa sega sà di preciso dove si sarebbe potuti arivare con un saturn a pieno regime. L'esempio che facevo prima di ps3 speravo fosse esemplificativo al riguardo. Vf2 sacrifica light sourcing e gouraud shading per l'alta risoluzione (704x480), 60fps e textures di qualità (8bit -256 colori) , sono scelte di programmazione, tekken 2 andava a 30fps con risoluzione nettamente inferiore (320x240?) e con textures inferiori (4 bit, 16 colori), poteva quindi permettersi il light sourcing e modelli poligonali leggermente migliori, alla fine della fiera nessuno dei due titoli prevaleva in modo netto sull'altro. Su soul edge ho risposto prima, dimsotrando ancora una volta che le differenze non erano nette come volete far pensare. Sega rally è uscito quando ancora non si avevano le idee chiare su come programmare sul saturn, (n.b. uscito un anno prima di rage racer) eppure riusciva a riproporre l'essenza di un racer inarrivabile per qualsiasi console dell'epoca. Le due macchine erano praticamente testa a testa prima che il saturn venisse abbandonato, la vera superiorità casomai è arrivata dopo. Consiglio di dare uno sguardo a questo sito http://www.gamepilgrimage.com/SATPScompare.htm#tvf anche alla sezione "comparison", dove vengono messi testa a testa in maniera molto analitica titoli psx e saturn. noterete come spesso i titoli saturn sacrifichino il light sourcing o le trasparenze per risoluzioni più alte e textures migliori, questo non li rende in automatico titoli tecnicamente poveri o inferiori ai loro analoghi su psx.

Mi ricordo Tomb Raider per psx e saturn, erano in negozio ed entrambi giravano su 2 tv identiche con le stesse impostazioni. Il numero di poligoni mi sembrava assolutamente identico e il saturn faceva girare il gioco più velocemente. La velocità era il punto in cui il saturn superava la psx perché in quanto a qualità texture, colori, definizione ed effetti il saturn perdeva su tutta la linea.

Virtua Fighter 3 per saturn a mio avviso non avrebbe portato un confronto leale con Tekken 3 psx perché sarebbe dovuto girare con una cartuccia di espansione perché da solo il saturn non ce la faceva a farlo girare.

L'ho letto il paragone tra soul edge e last bronx, però non riesco a considerarli 2 programmi diversi, ma che rimangono sullo stesso livello.

Sega Rally tecnicamente non era superiore neanche a Rave Racer, anzi, come complessità poligonale, pulizia texture il titolo namco per me rimaneva superiore. Che poi Sega Rally sia un gioiello di racing per qualità artistica e giocabilità, beh, quello è innegabile e sicuramente è superiore a RR.

Il sacrificio di "light sourcing o trasparenze per risoluzioni più alte e textures migliori" è vero, però riguardano un numero ristrettodi titoli, per esempio Dead or Alive, perché era il sistema operativo di VF2, ma non ricordo altri giochi che utilizzassero altissime definizioni che rendevano le textures superiori a quelle psx.
E' possibile che mi sbagli, se ti vengono in mente dei titoli, fammeli notare perché andrei ricontrollare subito per la curiosità

[The stone-like]

qualità delle textures, profondità di colore e risoluzione è proprio risaputo che erano il punto di forza del saturn grazie alla maggiore quantità di vram, i problemi nascevano più sul versante effettistica (light sourcing e trasparenze innazitutto), ma poi i multipiattaforma come detto prima non sono da prendere come pietra di paragone, per tante valide ragioni. Comunque Se leggi le comparison fatte sul sito che ho linkato vedrai che spesso il titolo psx ha un effettistica superiore (light sourcing, alpha blending, gouraud shading), ma risoluzione/qualità delle textures inferiori o frame rate inferiore, talvolta l'uso massiccio del dithering (usato molto raramente su saturn) riduceva ulteriormente la quantità totale di pixel a schermo (a svantaggio della qualità visiva) . Nel complesso sono tutti titoli assolutamente comparabili dal punto di vista tecnico, leggi pure i commenti che accompagnano le comparison, sono molto scrupolose, e nella quasi totalità dei casi mettono in evidenza punti di forza diversi, ma quasi mai un'inferiorità totale dei titoli saturn.

Virtua Fighter 2 (SAT): 704x480 - 60FPS - textures a 8 bit
Tekken 3 (PS1): 384x480 - 60FPS - textures a 4 bit - trasparenze - object lighting

Last Bronx (SAT): 604x480 - 60FPS - textures a 8 bit
Soul Blade (PS1): 640x240 - 30FPS - textures a 4 bit - trasparenze - object lighting

Dead or Alive (SAT): 704x480 - 60FPS - textures a 8 bit
Dead or Alive (PS1): 640x240 - 30FPS - textures a 4 bit - trasparenze - object lighting

Duke Nukem 3D (SAT): 320x240 - 30FPS - full scene lighting - textures a 8 bit
Duke Nukem 3D (PS1): 320x240 - 15-30FPS - textures a 4 bit

[The stone-like]

la verità è che la storia la scrivono sempre i vincitori, io potrei anche postare per altre mille pagine, portando a mio supporto tutte le prove del mondo, ma difficilmente cambierete idea, perchè molti di noi sono cresciuti nel mito di playstation, fuorviati da una stampa che ha fatto di tutto per creare una certa immagine del saturn. Alla fine c'è stata molta più differenza tecnica tra cubo/xbox e ps2 che non tra saturn e psx, però stranamente, nella gen prima per l'assenza di trasparenze del saturn (un'inezia nel quadro generale del rendering 3d) ci si strappava le vesti dallo scandalo, ma dinnanzi alle textures mediocri, la qualità visiva ai minimi storici, e la carenza di effetti visivi di ps2, non si è mossa una foglia. Fintanto che non ci si libera di preconcetti e faziosità un discorso tecnico serio, aperto e costruttivo purtroppo non è proprio possibile farlo.